"Айқын" республикалық қоғамдық-саяси күнделікті газет

- Уәлихан Сейділдәұлы, әңгімемізді бүгінгі таңда еліміздегі ғылым мен білім сала­сындағы жетістіктерден бастасақ. Қазіргі қазақ білімі мен ғылымының деңгейі қандай?
- Қазақстан Республикасы Үкіме­тінің, Білім және ғылым министрлігінің 2011-2020 жылдарға арналған стра­тегиялық дамуын бекіту туралы қаулы­сы бар. Бұл құжаттардың алғашқы кезеңін­де 2015 жылға дейінгі және екінші кезеңінде 2020 жылға дейінгі нақты стратегиялық бағыттар бел­гіленген. Осы бағыттар бойынша мем­лекетіміздің алға қойған мақсаттары - өте жоғары. Құжаттардың мазмұнына қарасақ, мұнда Қазақстан Республи­касының білімі мен ғылымын жоғар­ы халық­аралық деңгейге көтеру көздел­ген. Оның ішінде, әсіресе, еліміздің жо­ғар­ы оқу орындарын бүкіл дүние­­жү­зі тани­тын оқу орындарының қата­рына қосу. Бұл бағытта қандай мақсаттар қойылған десек, ол мақсаттар: кәдімгі халықаралық агенттердің талаптары, яғни біз өзіміздің университетімізді халықаралық деңгейге көтергіміз келсе, сол талаптарға сәйкес болуымыз керек. Білім және ғылым министрлігінің жүр­гізіп жатқан сая­сатының білімді да­мытуға арналғаны көрініп тұр. Бұл - Қазақстан универ­ситеттерін болашақ­­та Еуропа, Америка елдерінің алпа­уыт университеттерімен бәсекелестік­ке ұмтылдыру. Ал сол деңгейге жету үшін қандай жұмыстар істеу керек? Ол үшін біз өзіміздің уни­верситетімізді тізбектеп саты-сатыға бөлуіміз керек. Елбасы
Н.Назарбаев айтып кеткен 146 жоғары оқу орын­дарын сатылауымыз керек. Қазақстан заңдарына сәйкес ұлттық зерттеу университеті, ұлттық уни­верситет, зерт­теу университеті, мем­лекеттік уни­верситет, академиялар, институттар және орта білімді оқу орындары мен колледждерге бөлуіміз керек. Бөлу үшін де әр сатының өзінің талаптары болуы қажет. Ал қойылар талаптар халықаралық деңгейде жақсы анықталған. Мысалы, зерттеу универ­ситетінің талаптары өте жоғары. Оның ішінде қойылатын талаптарға ғылым мен білімнің тығыз байланыс­тылығы ғылыми-инно­ва­циялық өндіріске бейімделуі, студенттер мен мұғалімдер­дің ха­лық­аралық әдіс алмасуы, ғы­лы­ми жұмыстарының нәтижесін ха­лық­ара­лық дәрежедегі басылымдар­­да жария­лау, эндаумент және т.б. Осы ба­ғытта университет­терімізді сұрыптап және халықаралық деңгейге көтеріп, көш басын белгілеп алсақ, онда қалған университеттер са­лыстырмалы түрде өз орнын тауып алар еді. Бұл жерде Білім және ғылым министрлігіне артатын жауапкерші­лік және міндет өте биік.
Тәуелсіздігімізді алып, еңсемізді тіктегелі жиырма жыл болды. Осы уақыт ішінде біздің жеткен жетістігіміз не десек, ол сөзсіз білім дер едім. Бүкіл дү­­ниежүзіндегі халықтармен салысты­рар болсақ, қазақ елінің жастары өте білімді. Оған бірнеше рет көзім жетті. Жұмыс бабымен, бөлінетін гранттармен болсын бірқатар шет мемлекеттерді араладым. Ұстаз болғандықтан кәсіби қызығу­шылығыммен шет мемлекеттегі жоғары оқу орындарының оқытушы­ларынан бастап, есік алдындағы күзет­шіге дейін түгел дерлік дидарласып, емен-жарқын әңгімелестім. Егер шет мемлекеттерге ресми сапарлармен бара қалсаң, шетелдерде арнайы зертхана­ларын көрсетіп, жеткен жетістіктерін паш етеді. Ал мен арнайы уақыт бөліп, барлығын түгел аралағанды жөн көрдім. Соның арқасында қазақ жастарының білім деңгейінің жоғарылығын, біздегі бағыттың дұрыс екендігін аңғардым. Елімізде білім мен ғылымның өр­кен­деуіне барынша мән берілуде.
Академик Б.Жұмағұлов басқарып отырған Білім және ғылым министрлігі Елбасы Н.Назарбаевтың білім және ғылым туралы алға қойған барлық міндеттемелерін іске асырып келеді. Мәселен, былтыр ғана «Ғылым туралы» заң қабылданды. Ол заң барлық ғы­лымды қамтып, алдағы бірнеше жыл­дарға жол сілтеп, даму бағытын көрсетіп отыр. Бұрындары ғылымға бөлінген қаражат көңіл көншітпейтін. Мәселен, бөлінген қаражат қажетті құрал-жабдық алуға жетсе, ғылымға жетпейтін. Ал қазір елімізде халықаралық деңгейде жабдықталған мемлекеттік лабора­ториялар, инженерлік лабораториялар құрылды. Айта кету керек, ғылымға бөлінген қаражат өркениетті мем­лекеттердің деңгейімен бірдей болып, тіпті бізде бар бағдарламалар кейбір елдерде жоқ. Сондай-ақ ғалымдар ара­сында гранттар, өркениетті елдердегіден кем түспейтіндей қаражат та бөлінеді. Мысалы жыл сайын бөлінетін 200 жо­ғары оқу орнының үздік оқытушы гранты бар. Әрине, бұл тұрғыда мол қа­ражат бөлінгендіктен, жауапкерші­­лік те зор болуы тиіс. Егер арнайы грантты жеңіп алған ғалым ғылыми жаңалығы үшін жұмсалған қаржыға дұрыс есеп бере алмаса, онда келесі жолғы гранттық байқауларға қатыса алмайды. Сол себепті ғалымдар өз ісіне жауапкер­шілікпен қараса, сапа жақсара түсер еді. Ғалымның ашқан жаңалығы, ғылыми жобасының маңыздылығы мен өзекті­лігі болмаса, олар беделді ғылыми басылымдарда жарияланбайды. Яғни нәтижесі болмайды. Ал соңғы жылдары «Болашақ» бағдарламасына да мемле­кет тарапынан үлкен өзгеріс енгізілді. Бұл біздің мемлекетіміздің өсіп, келешегіне үміт артып отырғанын байқатады.
Қазір «Болашақ» бағдарламасы бойынша шетелдерге тек магистрант­тар, докторанттар және біліктілігін арт­тыру үшін білім және ғылым қызмет­керлері жіберіледі. Бұл - өте дұрыс бағыт. Ал өзіңіз ойлап қараңызшы, мек­тептен кейін жастарымызды жіберсек, олар сол барған мемлекеттің сөзін сөйлеп, саясатын қолдап кетеді. Біздің бола­шағымыз - жастар. Сондықтан жас­тардың ішінде ең талапты, талантты студенттерімізді шетел универ­ситет­теріне жіберіп отырсақ, олардың ішін­дегі болашақтан үміт күтетін жастары­мыз сол университетте, сол мемлекетте әртүрлі қорлар мен гранттардың қар­мағына ілініп қалып қояды. Сол себепті жастар арасында патриоттық сезімді және өз еліне деген сүйіспеншілікті жо­ғары дәрежеде насихаттап, осы ба­ғытта тәрбиелеуіміз керек. Ал Назар­баев уни­верситеті және мектептері сияқты оқу орындары басқа мемле­кеттерде жоқ. Бұл жобаның табысын да, жемісін де болашақта көретін бола­мыз.
- Жаңалық тұрғысында айтсақ, қазақ ғалымдарының ашқан жаңалығы шет­елдерде көптеп қолданылады, елімізде еленбейді деген пікірлер де бар. Осы­мен келісесіз бе?
- Өндіріс саласы мен ғылымның дамуына септігі тиер жаңалықтарды шатастырмау керек. Бізде көш бастап келе жатқан іргелі ғылым бар. Іргелі ғылым болашаққа жұмыс істейді. Ға­лымдардың патент, қағаз жүзіндегі жаңалықтарын өндіріске енгізу үшін біраз уақыт қажет. Ал енді қазіргі қолданбалы ғылым жаңалықтары болса, оларға патент алып, өндіріске енгізу үшін жағдай жасау керек. Ал өндірісте сұраныс бар. Қолданбалы ғылым жа­ңалықтары енгізілсе, құба-құп болар еді. Сұраныс болмаған жерде жаңалық енгізілсе, оның маңызды да болмайды. Ғылымдағы жаңалықтар теория жүзінде енгізіліп, тексеріледі, содан кейін тәжірибе арқылы жүзеге асады.
- Шетел көріп, талай елді араладыңыз. Білім саласындағы кей жаңалықтарды шетелден аламыз. Бүгінгі еліміздегі білім беру саласы мен шетелдегі білім беру саласын салыстырып көрейікші. Айыр­машылықтар немесе қандай да бір ұқсастықтар бар ма?
- Өзге елдермен араласу үшін Боллон конвенциясын қабылдадық. Кредиттік жүйемен білім алудамыз. Әрине, кез келген мемлекеттегі жылт еткен жаңалықтың жақсы тұсын алу керек. Шын мәнінде қажет емес ғы­лымдар да бар. Мәселен, Америк­а­да бір университет тұтастай христиандық­ты зерттеумен айналысса, тағы бірі Аф­ри­кадағы бір тайпаның өмір сүруін және әдет-ғұрпын зерттейді. Бұл баяғы басып алу, жаулап алу, отаршылдық саясатының қалдықтары ғой. Бізде мұның бәрі жалпы мәліметпен беріледі. Іздену­ші­леріміз бірнеше тілді меңгер­ген, бар­лық жағдай жасалуда. Өзге ел­ден келген ға­лымдар біздің елдегі білім беру жүйе­сіне таңғалып, таңдай қағып кетеді.
Білім және ғылым министрлігіндегі іске асырылып отырған екінші жоба - ол PhD бағдарламасы бойынша ғы­лым докторларын дайындау. Бұл жоба­ның ашылғанына біраз уақыт болды, басын­да экспериментальдық түрде ашылды. Ал кейін академик Б.Жұмағұловтың тіке­лей бақылауының арқасында бір жүйеге келді. Енді PhD студенттерінің акаде­миялық дәрежесі ғылыми дәре­жеге айналды, яғни олар бітіргеннен кейін ғылыми атақ алып шығады және біздің бұрынғы кандидаттар мен док­торлар­дың қатарын толықтырады. Кей ға­лымдар PhD докторларын онша мен­сінбей, оларға жоғарыдан сын көзбен қарайды, тіпті олардың біліміне күмән келтіргісі келеді. Бұл туралы менің айтарым, олардың білімі қазіргі заманға сай деңгейде және шетел тәжірибесін айлап, жылдап өтеді. Олардың мақа­лалары шетелдердің ең жоғары дең­гейдегі импакт-факторы бар ғылыми басылымдарында шығады. Ал ондай басылымдарда біздің бұрынғы кан­дидаттарды былай қойғанда, тіпті кей­бір профессорлардың мақалалары жоқ. Бұл бағдарлама маңызы жағынан өте көрегендік және дер кезінде жасалған. ТМД елдерінде мұндай жоба әлі күнге дейін жоқ. Бұл жобамен танысқан ТМД елдерінің профессорлары «Сіздің елдің жастары қандай бақытты» деп таңдай қағады. Өкініштісі, өз елімізде осындай үлкен ізгі іске ел арасында кең көлемде мән берілмейді. Ал Еуропа елдеріндегі білім беру жүйесі өзгешелеу, әрине. Еуропада оқытушылар арасында на­сихат, мотивация бар. Оқытушылар өз деңгейін көтеру үшін талпынады. Әр бес жыл сайын арнайы аттестациядан өтеді. Егер қандай да бір ғылыми жобала­ры, мақалалары жарияланбаса дәре­жесі төмендейді. Ал бізде ғалымдар жаңалы­ғы бар ма, жоқ па, жұмыс жасап жатыр ма, жоқ па әйтеуір профессор атанып, жүре береді.
- Америкаға бірнеше рет сапар шегіпсіз. Нені байқадыңыз, неден үлгі алуымыз керек, неден жиренуіміз ке­рек?
- «Білгеніңді емес, көргеніңді айт» дейді ғой. Шетелдерге шығып, көрген білгенімді баяндап берейін. Біз бака­лавриаттарды, магистранттар мен док­таранттарды шетелге жиі жібереміз. Бұл дұрыс. Жастардың ел көріп, жер көріп келгені қажет-ақ. Бірақ біз жастардың баратын жерін таңдауымыз керек. Шетел екен деп кез келген мемлекетке жіберуге болмайды. Тек білім деңгейі жоғары оқу орындары бар мемлекеттерге жібергеніміз дұрыс. Мәселен, Аме­риканың мемлекеттік департаменті­нің гранты бойынша Америкаға іссапарға барып келдім. Сондағы көргенімді айтайын. Америкада Сан Диего, Лос-Анджелес, Ирвин сынды универси­теттер бар. Аталмыш білім ордалары Кали­форния штатында орналасқан. Уни­верситеттерде дәріс оқып жүріп байқа­ғаным, Америкадағы ізденуші­лердің басым бөлігі Оңтүстік Корея, Қытай, Сингапур, Малайзия, Тайвань сынды мемлекеттерден келген жастар. Сту­денттермен араласып, жөн сұрасып көрдім. Аталмыш университеттердің факультеттерін де саралап көрдік. Азия мемлекеттерінен келген ізденушілер көбіне банк жүйесі, экономика, әлеу­меттік ғылымдар сияқты гумани­тар­лық бағыттағы факультеттерде бі­лім алады. Ғалымдардан: «Бұл қалай, өзге елден келген студенттер неге тек гума­нитарлық бағыттағы факультеттерде оқиды?» деп сұрап, сөзге тарттым. Сон­да профессорлардың бірі: «Бізге ізде­нушілердің білім алып, жаңалық ашқаны қажет емес. Әрбір студент жалпы көлемі жүз елу мың АҚШ дол­ларын төлейді. Сол соманы уақы­тын­­­да алып отырсақ, сол ақша бізге жете­ді. Университетті бітірген студенттің қолына мөр басылған дипломды табыстаймыз. Ізденуші еліне барып жұ­мыс істей ме, жұмыссыз қала ма ол біз­дің шаруамыз емес» деп жауап берді. Қа­рап тұрсақ, ғарыш кемелері айға ба­рып қонған, атом бомбасын бірін­ші бо­лып дайындаған алып Америкада
өзге елден келген студенттер тек гума­ни­тарлық бағытта ғана білім ала­ды. Ал техникалық ғылымдарды үйрететін университеттерде тек амери­калықтар білім алады. Тіпті сондағы жергілікті ғалымдар да мұны мойын­да­ды. Ға­лым­дардың айтуынша, Америка­да бі­­лім ордалары шетелге диплом сататын университеттер мен нақты ғылым­дар­ды үйрететін университеттер болып екіге бөлінеді екен. Әлемге атышулы университет болғанымен, онда шетелдік студенттер де білім алады. Алайда қандай да бір жаңалық ашуға қауқарсыз және бітіргеннен кейін тек ізденуші қызметін атқарады. Тіпті аме­рикалықтардың өзі ішінара бірнеше топқа бөлінеді екен. Төлқұжаттары бойынша америкалықтар А,В,С деген топтарға бөлінеді, яки нағыз өзіміз дегенді меңзейтін арнайы таңба бар. Мәселен, «А» тобындағы азаматтардан президенттер де, ірі компаниялардың басшылары да, сенаторлар да шығады. Ал енді «В» белгісіндегі топқа әкесі немесе атасы иммиграциямен келіп, Америкада туылған азаматтар жат­қызылады. Бұл топтағы азаматтар да президент болып сайлануға құқығы бар, бірақ оларға сенім аздау болады. Өзі иммиграциямен келіп, жақын арада ғана АҚШ азаматтығын алған аме­рикалықтар «С» таңбасын иеленіп, үшін­ші топқа жатқызылады. Ең қызы­ғы «А» тобындағы азаматтар атышулы «Лос-Аламос» зертханасы, NASA сияқ­ты ірі орталықтардың кез келген бө­ліміне еркін кіре алса, «В» тобындағы аза­маттарға белгілі бір бөлімдерге шектеу қойылады, ал «С» тобындағы аза­маттар орталықтың дәлізімен жү­ріп, тек өз жұмыс бөлмесіне ғана кіре ала­ды, басқа есіктер оларға толығымен жабық. Америкада ұлттық қауіпсіздіктің деңгейі, міне, осындай. Біз Америка де­мократияшыл мемлекет, олар ғылым­ға аса мән беріп, барлық жағдай жа­сай­ды деп қызығамыз. Иә, расында со­лай. Өзге елден келген ғалымдардан қаражат аямайды, жағдайын жасайды. Бірақ оларға әлгіндей шектеу қойылады. Тек ғалымдар мұндай шектеулі қоршауда жүргенін өздері байқамайды және олар тек жай қызметші қатарынан аса алмайды, ал лауазымды қызметке жол жабық.
Былайша айтқанда, Америка өзге елден келген ғалымдарды пайдаланады. Ресей болсын, Қазақстан болсын, әй­теуір өзге елден келген ғалым ебе­дей­сіз бір қылық жасаса дереу жұмыстан шығарылады. Тағы бір айта кетерлігі, әлемді шарлаған «Гербалаевтың» бас штабы Ирвин мен Лос-Анджелестің ортасында орналасқан. Ғимараттың маңына барып көрдім. Ғимараттың сыртында: «Гербаллаевтың өнімдері тек шетелде ғана сатылуы тиіс» деген жазу бар. Америкалықтар өздері жасаған өнімді өздері тұтынбайды екен.
- Америкалықтар өте бақуатты тұрады деген пікірмен жастарымыз аталмыш мемлекетке баруға талпынады. Шын мәнінде солай ма? Америка халқының әлеуметтік жағдайы қандай?
- Американың халқы үш жүз миллион адамды құрайды. Солардың тек он бес пайызы ғана шын мәнінде бақуат өмір сүреді. Дәрігерлер, мұ­ғалімдер, жұмысшылар мен қызмет­керлер әлеуметтік жағдайы орташа халықты құрайды. Бұлар жалпы ха­лықтың қырық пайыздайы болады. Ха­­лықтың жартысының әлеуметтік жағ­дайы тым нашар. Бірақ олар өзде­рінің кедей тұратынын білмейді. Күндіз-түні теледидар арқылы халыққа «сендер ең бай мемлекетте өмір сүресіңдер» деп насихат жүргізіп тұрады. Кедей ха­лықтың өзге елге шығуға шамасы жоқ. Сондықтан олар өз тұрмысын өзге­лер­мен салыстыра алмайды. Байқаса­ңыз, америкалықтардың көбісі толық адам­дар. Мұның бәрі олардың тамақ­тану тәртібінен. Халықтың көп бөлігі «fast food» арқылы жеңіл-желпі та­мақ­танады, ал дұрыс тамақтануға қал­тасы көтер­мейді.
Осындай екі стандартты көргеннен кейін менің пікірім күрт өзгерді және өзіміздің елдің жағдайына біраз уақыт көңілім толмады. Әсіресе, «Болашақ» бағдарламасына мол қаржы жұмсалып, ізденушілеріміздің оқып жүрген уни­верситеттерінің деңгейіне риза бол­мадым.
- Дегенмен, америкалық арманды қуып, елімізден АҚШ-қа баруды мақсат тұтатын қаракөздеріміз көп қой...
- Осы тұрғыда айта кетейін. Кезінде Ресейден, Беларуссиядан, Украинадан байлыққа белшесінен бату үшін Америкаға кеткендер көбіне даяшы, еден жуушы, күтуші, күзетші болып жұмыс істейді. Көбісі тіпті кері қайтуды да армандайды. Біздің жастарымыздың ішінде Америкаға баруды арман са­найтындар да аз емес. Үлкен-үлкен ғи­мараттарды, Голливуд артистерін көр­ген жастарымыз сол елде қалуға ты­рысып бағады. Бірақ англо-сак­сон­дық­тар алып империяны билеп тұр­­­ған­да, өзге елден келген азаматтар­ға барын­­ша жол жабық.
Аталған елге барған азаматтар қалайда Отанына оралуға мүделлі болуы тиіс. Қазақ «Өзге елде сұлтан болғанша, Өз еліңде ұлтан бол» деп бекер айтпаса керек. Қазіргі таңда, бізде білім саласы жетіліп, барынша жағдай жасалуда. Әрине, өз елінде біраз жетістікке жеткен азаматтар одан да биік белесті бағын­дырам деп, шетелге талпынады. Осы тұрғыда жастарға патриоттық тәрбиені сіңдіре білуіміз керек.
- Оңтүстік Кореяға да жолыңыз түскен екен. Оңтүстік Корея туралы айтып берсеңіз...
- Оңтүстік Кореяда қырық сегіз миллион халық бар. Кореяны асырап отырған «LG», «Samsung» сияқты екі ірі компания. Оңтүстік Кореяның бес мил­лион халқы аталмыш екі компанияда қызмет атқарады. Таңертең көше мұнтаздай таза боп тұрса, түс қайта қала көшелері ластанып кетеді. Себебі, жайма базардың қалдықтары қаптайды. Әрине, бай, қуатты адамдар өмір сүретін элиталы аудандар бар. Бірақ аталмыш аудандарда негізінен қос компанияның қызметкерлері тұрады. Кореядағы ең басты проблемаларының бірі - көршілер проблемасы. Өйткені терезені аша қалсаңыз бір жарым метрден кейін көршіңіздің терезесі тұрады. Үйлері тым тығыз орналасқан. Осы мәселені шешу үшін кореялықтар терезелеріне та­биғаттың түрлі көрінісін көрсететін кішігірім экрандарды орнатады. Бұл адамдарға психологиялық жағынан қолайлы жағдай туғызудың бір түрі болып саналады екен.
- Біраз елді аралап, салыстырып көрдіңіз ғой. Қандай қорытындыға келдіңіз? Қазақ елінің өзгелерден оқ бойы озық боларлықтай ерекшелігі һәм ар­тықшылығы неде?
- Өзге елдермен салыстырғанда Қазақстан - өте бай мемлекет. ЮНЕСКО-ның сараптамасы бойын­ша, Қазақстан бір миллиард халықты асы­рай алады. ЮНЕСКО-ның тағы бір ағылшын тілді сараптамасы бар. Біз мәселен тегін білім беру, ауызсудың қол­жетімділігі сияқты құндылықтарды елей бермейміз. Жоғарыда аталған сараптама бойынша біз - алдыңғы қатарлы елміз. Менің тағы бір бай­қағаным, әр мемлекеттің өзіндік бір ерек­шелігі бар екен. Мәселен, Шве­ца­рия десек - сағат, Голландия десек - әуе қатынастары, техника десек - Жапо­ния, көлік десек - Германия елестей­дi. Ал «Қазақ елінің басты құн­дылығы неде?» деген сұрақ туады. Көлік шы­ғарып неміспен, сағат шы­ғарып Шве­цариямен бәсекеге түсе алмасымыз анық. Бәсекеге қабілетті тұсымызды анықтап, дүниежүзілік бәсекелес ел­дердің арасынан өз ор­нымызды та­буы­мыз керек. Соның бірі - білім мен ғы­лым десем, артық айт­қандық емес. Біз халқымыздың саны жағынан 76-орында тұрсақ та спорт жағынан алдыңғы қатар­дамыз. Яғни жастарымыз мықты, еш­кімнен кем емеспіз. Елдің ертеңгі іргесін берік қып қалайтын да жастар. Сон­дықтан оларды дұрыс тәрбиелеп, білім берсек, біз алдыңғы қатарлы елдердің тобынан көрінеміз.
Бір айта кететін жағдай, соңғы дү­ниежүзілік математикалық олим­пиадада біздің жастар командалық есепте ал­ғашқы ондықтан көрінді. Тек мате­матика ғана емес, ғылым саласының барлық түрінен жастар бой көрсетіп, озық атанып жүр. Алда осы бағытты жоғалтпай, нығайта түсуіміз керек. «Ерім дейтін ел болмаса, Елім дейтін ер қайдан болсын» деген аталы сөз бар. Елім дейтін ерді тәрбиелеу - бүгінгі заманның басты талабы.
- Әңгімеңізге рақмет.

Сұхбаттасқан
Әйгерім БАҚЫТҚЫЗЫ